“一个摇橹的人，即将带我们登上船，去看一看作家内心的漩涡。” 以《大师》《黑水灯塔船》《布鲁克林》等作品成为英语文坛重量级人物的科尔姆·托宾曾于2015年底在上海衡山路开授了一堂写作课，听课的“学生”之一是刚从文汇报记者转行为《收获》杂志编辑的吴越，她做了详细的听课笔记，并在随后类似印象记的文本中写下了开头那句话。

此前及此后，吴越积攒了对很多作家的印象记、评论和与他们的对谈、交往故事，并把这些结集为日前由“活字文化”策划、由四川人民出版社出版的新书《必须写下我们》的主体。通过此书，她依次带我们走近班宇、双雪涛、索南才让、张悦然、陈河、苏童、金宇澄、阮义忠、倪匡、金庸、陈村、叶永烈、韩江、托宾、勒克莱齐奥、何伟……揭开作品背后，他们能成为风格不一的他们的秘密。托宾他们固然是摇橹的人；但谁能说吴越不是呢，她领读者上船摇橹，去看很多作家的内心漩涡。

日前，吴越携《必须写下我们》由沪抵京，与作家班宇、文艺报副总编辑岳雯一起，相约读者，聊这本书和比这本书更大的生活和更远的梦想。

▲从左至右是班宇、吴越、岳雯

以下为经整理之后的新书分享会实录。全文约1.3万字，若静心细读，会有“收获”哦——

看一个风暴从平静、到酝酿、到发生的全过程

班宇：

《必须写下我们》的主体是作家访谈录。我会明显感到这种采访里面有一种对峙感，不是说“我作为一个采访者要跟你势均力敌”，而是以一种完全平等的姿势来深入到彼此的思考当中，不再是一个好奇的、无知的采访者，而是一个——我暂时还没有想到更好的词。前两天看阿彼察邦的电影《记忆》，我突然觉得里面有一个词可能可以用在这里，那就是“幽灵”——吴越老师更像是一个幽灵。幽灵有一个优点就是，它会使那些受访者诚实地来进行恳切的谈话，他可以对着幽灵诅咒，也可以对着幽灵忏悔，吴老师摆出的是一个非常具身化的他者。

对话的语气和字里行间的话外之音非常吸引人，等于是为读者打开了另一扇门。“门”这个比喻书里面也有，访金宇澄老师的那一篇，吴老师问起《繁花》的人物原型。金老师说，小毛就是真实存在过的工人朋友，逢年过节就给我送月饼，很多故事是听他讲的，他后来去世了，这扇门就关掉了，我很难过。读吴越老师的这本集子，一个感受就是吴老师从另一侧面为我们再打开了一扇门。

从体量上来说，这个集子里面每一篇的篇幅都不是很长，但是我觉得密度很高，语言很精致很精纯，这是吴越老师的美德。我们也读到过很多长篇的优秀的非虚构报道，比如这个集子里提到过的何伟《寻路中国》等等。那么我想知道，如果做更长篇幅的报道，吴越老师还能不能秉持像这本书里面的密度和强度？

吴越：

主要看发表平台，如果它能够容纳你的细致和深刻，如果它的目标读者能够耐心去理解一件事情，看其缓慢、多变、多义的过程，那么我觉得一个事件的质地和复杂程度，跟描绘它的语言、语调和形式包括长度是相一致的，但是写作者可能终身都在寻找那个已经收在上帝的盒子里的正好对应的语言、语调、文本长度。

今天来了好多亲朋好友，对于一个40岁才出真正第一本书的作者来说，好处就是可以拿到很多“好人卡”和安慰，大家都对我很好，鼓励我继续写作。这样一本书你拿到手里，相信就会像老班看到的那样，你也能明显从中读到一个写作者的成长经历，这里面的文章跨度有的可能都已经超过10年。

简单说一下我的职业经历吧，工作前10年是在文汇报做记者，各种类型的报道都采写过，特稿、人物、文化等等，为我的职业训练打下了比较扎实的基础。2009年和2010年，我在文汇报驻京办待了整整两年，东奔西跑，书里有几篇是这期间写下来的。

2015年的时候有一个机会，我就转到了一直特别喜欢的文学期刊《收获》。应该说是转行了，由一个文学记者去从零开始、慢慢学习怎样做一个文学编辑。

在心里头我其实很清楚，我并没有真正的转行，我可能永远都是一个观察者，用观察者的眼光，观察者的身份。之前做文学记者的时候，我就特别不满足于我看到的、去报道的作家已经是一个有作品的、成名的作家，我看到的、去学习的作品是已经出版了的产品。我特别想到内部的一线去，我觉得可能只有成为一个真正的文学编辑，到期刊去，到最前沿的那个地方去，我才能知道中国当代的原创文学和年轻人的写作正在发生什么样的变化。我想看到一个风暴从平静、到酝酿、到发生的全过程，班宇就是风暴之一，我幸运见证了这么一个过程。从这个角度来说，我对于职业选择的经历是很满意的。

从记者转行到编辑，我跟一些作者有了交往。这个过程中，我心里并没有放下记者这一身份，还是会去写我认为值得书写的、应该被大家认识的作者：他的故事，他的经历，他的作品的解读。零零碎碎发表在《单读》上，在《读库》上，在北京晚报副刊上……慢慢攒了一些下来。

当时想出一本集子，我比较关注身份的转变，一个人在面临身份裂变的时候前后的过程，勇敢去接纳变化的故事。在这个大的叙事上面，作家们的故事是其中的一部分，还包括很多普通人的故事，比如上海有位理发师，他在家里给上门的人理发，比如一位曾经参加九江抗洪的老兵，他跟我讲的故事等等。当后面收成集子的时候，编辑和出版社认为作家们的故事在其中尤为美丽和坚实，所以现在是一个以写作者身份为主的集子。

我很喜欢豆瓣上一位网友给我的留言，关于这本书的评论他只有一句话，他说“其实作家们的故事就是我们的故事”，我这本书想要表达的就是这么一个意思。我希望我写到的作家，无论是苏童老师也好，金宇澄老师也好，还是班宇也好，可以给大家不一样的感受，大家可以从他们经历当中获得更普遍的一些启发，那就是一个人怎样突破他自己，不满足于他原有的身份，去蜕变和接纳一个新的身份。我写的这些人的变化主要是由写作带来的，而他们在选择成为作家之后，作家也给了他们一种新的人格，这种人格可能要持续一辈子。老班你有这种感觉吧？

班宇：

我的感觉就是我的脑海里全是你刚才说那个词——裂变。自吴越老师当了我责编之后，我确实经历了一次巨大的裂变，从一个在职者变成了一个下岗者。

吴越：

灵活就业。

班宇：

对，就是灵活就业，自己主动交社保，压力还挺大的。

我会想到你来采访我的那个冬天（编者注：2020年1月）。那时候我刚辞职几个月吧，觉得写作这个事儿好像也不是必须完成的任务，好像不写也可以，虽然说没有工作了，毕竟卖卖书还是有一点收入。我明白吴越那次来找我的意义，她的目的之一就是告诉我还得写下去。这是一种鞭策，我忽然领悟到了。

岳雯：

我跟吴越是认识十几年的朋友了，但我们一个在北京，一个在上海，见面的机会屈指可数。我们就像网上的朋友，当然一点都不觉得陌生，遇到好的作品的时候，我们俩经常会去聊一聊，无功利的，不带着任何目的的探讨看法。吴越的语言有一种叙述的魔力，就好像你在吃一块点心的过程中，突然冒出一个冰凉的、亮晶晶的、发光的东西，它的冰凉甜爽会让你非常不餍足。我一直在催问她这本书到底什么时候出来。

这本书带给我的感受有两个层面：

第一个层面，她是和我们大家都耳熟能详的，当今在国内文坛也好世界文坛也好都堪称重量级的作家进行交往、交谈。吴越比较谦虚，说这是访谈；在我看来这可能是一种交谈，是两个同等强悍的文学人格在一起的对话。我觉得这是一件非常难的事情。就我自己而言，我其实有点社恐的，如果让我跟一个文学巨人聊天我会不自信，会自我怀疑。但吴越没有，你可以看到这是两个完全平等的灵魂在讨论文学问题。所以她是一个带领我们往前走、去看文学风景的人。她写托宾有一句话，她说托宾是一个摇着橹的人，他要领我们上船去看作家内心的漩涡，她用的是漩涡这个词。我觉得吴越她自己就是这样一个摇着橹的人，带领我们上船，去看很多很多作家的内心。

第二个层面可能更重要，她让我看到了一个写作者是怎么诞生的。

刚才吴越跟大家分享说她之前是文汇报的记者，后来到了《收获》做编辑。吴越依托她的职业形成了一种职业信念，她在和不同的人交往、交谈的过程中，寻找到了那些人和她生命中契合的那一部分。她挥出去的是直拳，得到的也是这样的直拳，这些东西是对人生的击打也好淬炼也好，最后可能就变成了她的一部分。我觉得这样的吴越很好，很美丽。

文学是影像的心跳；影像不能穷尽文学

岳雯：

今天的主题是“文学和影视”，对此我们有各种各样的说法，吴越的说法非常漂亮，她说“文学是影像的心跳”，这句话应该是吴越的原创，你能给我们讲讲你为什么这么想好吗？

吴越：

前几天我看到王为松老师发在朋友圈的一本书的封面，是布列松的《电影的节奏是心跳》，跟我这一句好像特别契合。影像的那种节奏应该是一种心跳的节奏，文学的节奏，也是呼吸的节奏。

我写这句话，是因为当时我的朋友、作者之一双雪涛写的《平原上的摩西》被拍成了电影《平原上的火焰》，我要写影评，由此就联想到了在更早的一个时期，张艺谋导演说过一句话，他说我们的电影刚刚走出国门的时候，是文学驮着电影在走，那句话我印象特别深。近几年冒出了一些优秀的原创作者，他们的作品能够迅速被影视大鳄抓住，拍出了比如《平原上的火焰》和班宇老师做文学策划的《漫长的季节》等很不一样的影视，有文学之心在其中跳动。所以我当时就感觉，影视和文学的结合会再现、重现上世纪八九十年代国产影视剧的盛况和热潮。

没有文学在其中作为支撑的影像可能走不了太远。

举一个很小的例子吧，前些天我去看了《碟中谍7》——以下有严重剧透——它主要说的是AI可以擦掉一个人的痕迹，我们在各种监控都看不到他。这时候里面有位人物说了一句话，他说“什么痕迹都可以被擦掉，只有这个人被倒映在镜子当中的形象不会被擦掉。”我听到这句话的时候，就在心里想，噢，这个编剧好有文学的感觉！在影像中，文学可能只能通过对话来体现，所以这样的一句话让我立刻就觉得《碟中谍7》不仅仅是一个爆米花电影，它有哲思了，它有哲学了。这就是文学能够给一个电影带来的东西。它也给了我启发，我当时就想，其实我们的一些写作者，无论是创作虚构的还是非虚构的，我们做的可能就是在给那个人、那个时代留下镜中的形象，这样（《碟中谍7》中的那句话）就给了我一个很强烈的美感，泛起了波澜。

我想说，如果没有类似的这些东西的话，很多电影都是不会被记住的，比如说《肖申克的救赎》，大家能够记住的那些令人印象深刻的台词（编者注：“生命可以归结为一种简单的选择：要么忙于生存，要么赶着去死”等台词）就是文学。文学它会以各种面目、各种形象、各种质地、各种变体出现在我们的生活当中。它不仅仅是我们认为的文采好，或者词句、章节等等，它其实是一种对待生活的态度，那个态度出现在一个影视当中，这个影视就能够活过来，有了心跳它就能够一直活下去。呼吸和心跳那么美丽，我们的下一个世代，或者正在发生的影视热潮中，会有更多的作家被卷进去。同时我也有点担忧，因为这对作家的挑战就更大了，他们要在市场的诱惑下见各种不同的人，同时还要杜绝名利的纷扰，坐回他的书桌边去继续写上天交给他的那些故事。

这也是我跟班宇聊天的一个重要内容，我非常好奇一个人的内心怎么能够经历这么多的历练、揉捏。

班宇：

其实是编辑在小说修改的时候揉捏我的内心。我觉得这两年吧心跳特别强健，一个人光有心跳吧好像也并不能称之为一个活人，有其他的原因但我也不知道是怎么回事。

我最近一段时间特别反感一个词——文学性，这是一个特别模糊且无法自圆其说的存在。啥是文学性？好像大家把半懂不懂的部分称之为文学性，这让我觉得别扭。比如刚才聊到《漫长的季节》，我看很多媒体说它是有文学性的，我其实不知道他们在说什么，好像也没有人说明什么叫文学性。

前两天我看刘天昭老师的朋友圈，她引了之前一个记者朋友的话，那位朋友曾讲述自己在一个很孤绝的境地中突破一个调查采访，并感慨“何以孤军深入至此’。刘天昭说，能深入是因为当时的世界还有深度可言，而今天几乎是一个平面了，我们还有什么深度可言呢！

对对对，我们有什么深度可言呢？

我觉得文学给影像带来的东西除了故事之外，其实是一套叙述的办法。如果所谓的文学性有一个具象化的东西的话，我觉得它是一种讲述的语调和方式，也就是说，“我”是以一个什么样的人讲故事。

今天我们还在讨论小说的人称问题，我特别喜欢第一人称，全是“我我我”，不管是男的女的老的少的，好像用“我”这种方式能很简单很迅速的进入一个情境，然后跟小说里面的故事发生关系。读者这么读的话，可能也会在这个路径上走得比较快。也有上帝视角、全周视角、万能视角，讲一个故事是什么样的，一点一点把它拼凑出来，或者几条线索汇聚在一起。

影像的讲述方式——我们不谈那些实验影像，不谈那些从内至外的新的影像——我觉得仍然有一种上帝视角，但它同时又是新的组织形式，类似于把一个人的几个瞬间进行切片，然后重构，插叙倒叙等，这些东西是属于文学的。

很多人会跟我聊我的小说，我发现大家被我小说打动的每一个点都不一样。有一哥们说《盘锦豹子》里最打动他的，是小姑打麻将不着家，后又离开姑父在外地开麻将馆，哥们说他家里几个亲戚就是天天沉迷麻将。我说“真好”，这居然引起他一些共鸣。

所以我觉得文学当然是影像的一个心跳，但这个心往哪跳，可能还是需要导演来决定，有太多不可控的因素了，文本中的一句话，都可能为编剧或者导演打开一个想象空间。导演在重塑一个故事，使用的是一套新的视听语言，这套视听语言虽然说叙述上跟小说会有相互借鉴，本质上还是不同。

岳雯：

班宇讲的是技术性的问题，他跨越在两边，是在两个界别都有实操经验的人，他会从具体的视角上和组合手法上谈文学到底该在影像中承担什么作用。

我是隔岸观火的角色，看问题不会这么具体。很多年前我们更惯用的提法是，文学是其他艺术的母体，可能就是吴越说的张艺谋那个时代。当文学可能给影视或其他艺术特别好的故事，故事的种子会在其他艺术门类那里生根发芽，张艺谋说“是文学驮着电影在走”是在那个语境下。

吴越今天说“文学是影像的心跳”的时候，可能事情正在发生很大的变化：这个变化不仅在文学行业里头，作家写作有一些新的东西在生成；变化还在影视行业里，当用影像讲故事的技术越来越娴熟甚至远远超越文学的时候，现在的文学还能不能给影视或者给其他艺术门类提供东西？吴越讨论了这样的问题，她说，小书中最有魅力的部分，是由大量清晰、明确、饱和、好读的细节重构而成的巨大的模糊、悬置、不确定和未完成，它们是难以被别的艺术手段“转译”的。

我理解的是，现在文学可能不会给影视一个具体的故事，甚至有可能只是给了一个念头，但是我觉得文学可能会给一个光，一道从内部发散出来的光，当影视被这道光照亮的时候，可能就不仅仅停留在我们到底用哪个视角来讲、我们讲什么样的故事、故事到底动不动人、能不能让观众坐在电影院里好好把电影看完……可能不仅仅是那些部分，而可能是看完之后若有所思和若有所失、非常怅惘让人一直回味、觉得有什么东西戳中我的部分。

当我们说一部电影特别具有文学性的时候，我们可能指的就是这一部分，超越技术性环节的、更高层面的、看待故事的部分，这个部分会特别打动我们。

每一个人都在寻找自己，看看自己是哪一种可能性

岳雯：

吴越的这本书细分了好几辑。第一辑写的是班宇、双雪涛、索南才让、张悦然这些，好像都是她的同龄人，或者说都是我们的同龄人，吴越在写到不同的人的时候，会跟他们一起回顾，我们是在什么状态下一起走上了文学这条路的。

比如她写张悦然的时候，会想到她俩都是“新概念作文”很早出道的那一波。后来吴越没有直接选择文学这条路，而是去做记者，在媒体做得风生水起，但突然有一天她折返回来，又重新回到了文学的道路上。

再比如索南才让，吴越和他之前可能并没有交集，但是当她写到他的某一个时间点的时候，她会回想自己当初在干什么，为什么这两个人过去几年似乎都做着和文学无关的事情，突然之间又都踏上了这条路。我觉得这种回忆特别动人，吴越给我们讲讲你和你的小伙伴们的故事吧，或者讲你为什么会成为现在的你。

吴越：

我为什么会成为现在的我？我也蛮惊讶的，没想到我在40岁的时候能够出一本小书。真的是一本小书，但是据我目前得到的反馈，还是蛮多人喜欢的。

我当时想的就是这本书内容健康向上，可以给中学生、大学生、对写作好奇的人看一看，让他们了解作家们在写作的时候内心是怎么想的，这也是我进行这些采访和写作的初心、好奇。

当我向作家们问出这个问题时，他们没有一个明确的答案，差不多都会陷入沉思，在这个深思的时刻，也许就有天使飞过。

我还蛮庆幸能够成为现在的自己，四是四，十是十，十四是十四，四十是四十，我没有在14岁的时候少年成名，成为一个青春作家，而是非常非常缓慢的寻找着自己。我觉得每个人都在寻找自己，看看自己是哪一种可能性。

我无论是作为记者，还是作为文学编辑，还是作为生活当中的每个角色，其实都在不断的试炼、遇到挫折、被拒绝、龟缩一阵，之后又往前走，慢慢慢慢走到现在。我是个蛮好的例子，让大家可以看到一个人慢慢的走，也还能走到现在这样一个小小的程度。

这本书刚刚出来的时候，我说了一句话：在当代创作的同龄人队伍里，我排在队尾，算不算我在队伍里都没事，我想用我来维持队伍的下限。如果有一天大家说这个时代的写作者是什么样的？那最差的就是我这样，我觉得也还蛮好。

班宇：

你这个太谦虚了，你要是下限的话，那我就不在队伍里了。

吴越是第三届“新概念作文”一等奖获得者。哇，新概念啊！我也有过投稿的念头，但那时候的信容易丢，我想我要是写个东西寄丢了得多心疼啊，所以没有写。我是攻奥数失败之后走上了文学道路的，所以我才是那个下限啊。

吴越：

关于文学和影像的关系，咱俩还聊过对吧？

我想说两个观点。尽管文学和影像现在捆绑得挺厉害的，剧也能带火作家等等等等，但我想说的是影像不能穷尽文学，一个小说可以被拍成十个八个电视剧或者电影，但是你仍然要回去看那个小说，那个小说还是那个根源。陈村说创作是上帝做的工作，是从0到1，包括老班的《逍遥游》，无论将来它会被翻拍成多少个舞台剧或电影，你仍然要去看最初的那个文本，那个东西是什么都不能替代的，它是本身，是“母亲”。

第二个观点，我突然有一天明白，为什么小说家想把自己的虚构作品变成影像。因为即使你有10亿个读者，这10亿个读者也真的读了你的小说，它仍然只存在于“读”当中。但是，假设有一个剧组在2020年的10月1号开拍你的一个小说，那么小说中的故事就和我们真实世界的时间轴重合了，这一天的天气，这一天这个演员的心情，他穿的衣服，他遭遇的家里的事情等等，全部和你虚构的东西混合在了一起，构成了一个新的现实，这是让作家真正激动的原因，这是影视无可替代的部分。

最后再补充说一下，老班刚才说到写信，我觉得我和我的作者的关系就像笔友，我们隔一段时间会聊一下各自的近况，关心一下对方的生活，主要还是聊创作，看一些什么书等等，也聊减肥。

班宇：

文学是这个时代一群人或者一批人隐蔽的链接。

我小时候特别喜欢听摇滚乐，能买到的唱片很少，只要听到电台里放一首摇滚歌曲我就会特别激动，哦，原来世界上有人也喜欢听这个。文学在今天变成了一种心跳，心跳是藏在里面、向内的一种东西，它带给我们很多隐秘的愉悦

梳理人和作品之间那些隐藏着的深厚关系

班宇：

我继续说这本书啊，刚才岳雯老师说了第一章节，那么第二章节是跟金宇澄、苏童老师等人的对话，还有阮义忠、倪匡、陈村、叶永烈。我很感兴趣的是这些采访是在什么样的背景下发生的？比如阮义忠这篇。

吴越：

我前两天还和阮义忠老师联系过。2016年到2017年，他因为办工作坊和影展多次来上海、杭州。那期间我看了他早年的成名作《人与土地》，很受打动，所以就通过上海译文出版社的陈飞雪老师，约阮老师和他的太太袁瑶瑶老师吃了一顿饭。

我非常仔细的问他每一张照片是怎么拍下的，这其中最打动我的那张照片，我也在书中写到了，叫《蔺草的清香》。不知道为什么打动我，有的时候你被打动就是不知道为什么。然后我就从这样的一个契机去回顾了他的历程，也相当于是台湾《汉声》杂志的发展脉络，《汉声》就有体恤底层的人文之美。阮老师作为一名摄影家，他的风格和精神也强烈地给了我启发。他的一个主要的观点是，摄影家有各种各样的，有人会去拍丑的恶的，但他按快门的初衷是为了赞叹，他拍他认为好的，让人明白什么是被肯定的，什么是美的，什么是对的。

一个人能这样践行他的艺术理念，而且能够非常执着强悍的完成他自己，我觉得这应该被写下来的，所以就有了这么一篇，通过孙小宁老师发在北京晚报上。

我想写陈村是在《收获》60周年（2017年）的时候。陈村来了，苏童余华等都在旁边，陈村可以大大咧咧直接开他们玩笑，大喊一声“你们都过气啦”，大家哄堂大笑，他就在这一瞬间抓拍照片。我对陈村的这种身份很感兴趣。我这本书出来之后，有很多人都跟我说，当时看过陈村老师早年实验风格很强烈的作品，比如《一天》《死》，他是很资深的作家，慢慢慢慢又拿起了相机。

其实写作的陈村和拿起相机的陈村是同一个陈村。我就想写这样的一个人，他一直在这个时代当中，他也写作，但可能不一定时时刻刻都在最前面，他在想什么，他要做什么。陈村当时跟我说过，他是最早进入上海作协体制成为专业作家的第一批第一人，那时候整个上海就他一个专业作家，简直就是王者，他能一个人理直气壮地晃来晃去，宗福先老师还比他晚几个月才调进去，所以他跟我说，“我是上海最最资深的宅男。”“早在宅男这个词被创造出来之前，我就已经宅了。”

触动我拿起笔的有可能就是一种情绪，或者说我对这个人产生好奇，他身上有一个特别的色彩，是现有的色谱里面找不到的，我就想把这个色彩通过我的方式给测写出来，至于它是什么，每个人都有答案。

岳雯：

我们看吴越这本书的时候，每个人最喜欢的篇目都不太一样。

如果说第一辑吴越写的是她和小伙伴们故事的话，那么第二辑可能是对长辈、前辈作家的访谈。

大部分人可能喜欢第一辑。我们看过了班宇、索南才让、张悦然的小说，更想通过吴越的眼睛去看他们的生活，去看一个朋友眼中他们的生活和写作是怎么互相成全的。我们也会看到里头与其说是作者与编辑，不如说是心有戚戚焉的小伙伴们在过着怎样的一种文学生活。我们对那样一种文学生活充满了好奇，感到愉悦，那同样是文学所能给予我们的部分。

我好像更喜欢第二辑的内容，因为在第二辑里头我们会看到非常悠长的人生况味和人生宿命感，我尤其喜欢写金宇澄老师的那篇，是两次访谈合一起的，讲述了金宇澄老师的非虚构故事。吴越个人的经历使她对人生宿命感有着极为强烈的敏感，她对于一个需要更长的历史跨度来看的故事，有着极其敏锐的发现。所以这篇不只是吴越作为一个编辑的“编辑手记”，我觉得是一个写作者的发现，她在发现属于她的人生滋味。你能讲讲和金宇澄老师的故事吗？

吴越：

当初（2015年9月）看了金宇澄老师发在我们《收获》上的非虚构《回望》，当时叫《火鸟》，后来集结成书的时候改叫《回望》，看完后我的心情很难平复，决定第二次去采访金老师。

《繁花》之后，他没有再写过虚构类的长篇小说，而是开始着手做非虚构，“回望”他父亲的故事。我想看看名和利在一个人身上留下来的痕迹，他能够顽强地抵抗住多少，留下更加完整的自己。

回想第一次采访金老师的情景：我当时还是个小孩儿，是文学记者，《收获》的副主编钟红明老师非常高兴的通知我说这期发了一个很好的长篇，你一定要看一下。看完2012年长篇专号秋冬卷上的《繁花》，我立刻去约金老师。我问在我之前还有没有记者找过你，他说有一个，是钱江晚报的。我后来知道是萧耳，他现在也是我的作者，所以一切都是缘分。

写一个人或者写一些事情，每个人的关注点都不同。我最关注的可能就像岳雯说的，我小时候经历过一些迁徙，那我会比较注意在流动之中的人，他如何认识他自己，如何去接纳新环境，凡是有这种流动啊迁徙啊变换地方变换身份的一类故事，总是很能吸引我。

比如第三辑里的勒克莱齐奥。他触动我最深的是，他说他小时候有一次非常漫长的旅行，是从法国到非洲，因为他的父亲在非洲行医，他在长长的船上闻到弥漫的热带气息，听到漫长的、好像永远也不会停止的修理船只的敲击声，他对自己到底是谁产生了一种强烈的怀疑。他金发碧眼非常帅气，是标准的欧洲人长相，但在他的内心，他认为自己是毛里求斯人。他对自己的认同跟别人是不一样的，可能混杂了很多记忆，记忆又给他新的刺激，让他不断生长出新的边界。

所以凡是有一个人，他跟我聊到自我认识和地方变迁的时候，我能够很敏感的把它抓住，把人的这种脆弱和强烈在这一瞬间集中，想要写出来。在现代社会，其实每个人都会经历内心的脆弱的摇晃，你不是一个康德那样的人，你已经没有条件成为一个80年来都在同一个地方生活的人，每个人都要经历换地方带来的环境变化的刺激，比如上大学离开家乡，从所谓的小地方到大地方，从中国的大城市到美国的大城市或者乡村，并不是说世界变平了人们就能够更好相处，实际上是更难去打交道了。我希望我抓住作家们的这些方面，能够给很多人以安慰。也许一些刺激或伤痛它永远不会痊愈，但是它会带给你一些使你有别于别人的地方，而这些东西将永远跟随着你一起，让你成为你自己。我想表达的其实也是这个意思。

我觉得在金宇澄的写作当中，正是因为他经历了父辈难以言喻的惆怅失落，再加上他自己在东北当马夫好几年等等经历，好不容易回到上海，终于对这座城市夺回了失去已久的发言权，所以他更加眷恋地去看待这个城市的细节，才会形成我们今天看到的金宇澄的文风、语调、思维方式、看待每一件事情的出发点，才会看到《繁花》、看到《碗》，看到《回望》。

我就是想做一些小小的努力去梳理人和作品之间那些隐藏着的深厚关系，并不是绝对的因果，而是说我们去呈现一些相对真实的时刻吧。

文学是不是让我们重返光明的一条路径呢

岳雯：

这可能是一个写作者和另外一个写作者之间的一种共振，一种互相凝视以及凝视之后产生的一种回望。班宇老师您对这个主题有自己的感受吗？你现在是不是一个空中飞人？

班宇：

没有，这太夸张了。刚才吴越说康德在一个地方待80年；我已经在沈阳待了30多年了，此刻的生活状态跟吴越的书里第一篇我那个状态没有特别大的差别。精神状态可能有点不一样，那时候好像有一点不知道该写什么，现在慢慢能理清一个秩序了。我觉得秩序感对一个非虚构作者或者小说家都是特别关键的一个东西，因为秩序感就是心跳和呼吸——我要怎么生活、怎么说话、怎么写作，要讲述一个什么样的故事……那是所有作者的核心的东西。

这本书我读了两三遍，最早收到吴越的文稿的时候就读了一遍，后来写评论的时候又读了一遍，但有一篇我没读过——写我的那篇，我只在之前单独发的时候看了一下，然后就没再看过。我特别害怕别人来写我，不像看一个虚构作品，我还能把那些笨拙的地方藏一藏。但是吴越写我那些部分跟我的小说是息息相关的，给了小说审美上的逻辑，每个人是什么样的，就会有什么样的逻辑。

吴越这本书讲她和写作者们之间的故事，完全可以成为这些作者作品的一个注释，或者说是“补”。作者、作品、读者，他们之间的相互抵达会有一些空隙，是需要吴越的文字来填补的，我们通过这样的“补”来进行想象和对话。

我看这本书的时候，不只是一个读者的心态。我有时候是受访者，比如问金宇澄老师的一些问题，我会想换做是我我会怎么回答；我有时候是采访者，比如是一个想跟苏童老师对话的人，他的作品我会怎么看。所以，这本书的读者身份可以很多维，这是很有意思的一点。

岳雯：

我非常同意班宇说的“多维度”。这本书给了我们一个多维度的视角，每个人喜欢哪一部分其实都是在确认自己的本质，确认自己的兴趣点，确认自己到底是谁。

我看了班宇写吴越的那篇文章《径直走入虫洞》，班宇在里面透露了他喜欢的那一篇——第五辑里的《重返光明街》。我完全能够理解班宇为什么会喜欢那一篇，他和吴越之间有个默契，是对那些快要溺毙在命运之河里的人的声音的关注。

吴越：

《重返光明街》是我在文汇报写的一篇特稿，打破了一篇稿件应有的规范，我完全无法控制自己，因此叙述的文字非常个性化。可能就在这么一个特例中，我寻找到了自己对写作的一些想法，所以我把它作为一个纪念品留下来。

大家可能注意到，在这本书当中，我们的编辑尹然老师给每一位人物都放了照片，除了《重返光明街》这篇。其实我有文中小女孩的照片，是在她犯病的时候流着鼻血、躺在沙发上时拍的，但是我没有放到书里，我很希望不要再打扰到这家人。

班宇说他很喜欢《重返光明街》的时候，我很感动一个小说家会喜欢一个不出名的记者写的这么一个没有多少传播的故事。

但是我突然就有点明白了，也许我和许玲玲（编者注：许玲玲是班宇小说《逍遥游》的主人公）的相逢也是命中注定的。就是因为我曾经在光明街的故事当中遇到了这么一个无法左右自己命运的、生着白血病、别人都关心却不能给予足够帮助的小女孩，才让我在若干年后，在一个小说作者发来的小说中看到一个已经长大了的、患有绝症、无法自主的女孩叫许玲玲。所以，在这一点上我跟老班是有共振的，似乎一秒钟时间都不需要就能在这一点上达成最坚固的同盟。

班宇：

我刚才又翻了一下，心里还是很难过。《重返光明街》写的是汶川地震之后的事情，大家自己看吧。

我讲述一个我记忆里的时刻吧：2008年5月12号下午一两点钟，我正在上物理课，在大学里我学的是工科。那个时间大家都特别困，我们的物理老师学术研究很厉害，但讲课很乏味，一堂大课本来应该有200多学生，那天可能到了100多。我旷课次数多，再不去点名就要被挂掉，所以不得不去，坐在最后一排看小说。

忽然有同学用手机看到了汶川地震的消息。我记得老师的面容很慌张的，但学生们第一个反应是亢奋，知道有一个巨大的事件降临了，但没想到这个事件里会有多少死亡和丧失。我们专业有一个同学就是汶川的，那小伙儿长得特别帅，跟我关系也挺好。他当时坐在前面，大家就都看着他给他家里打电话，半天都打不通，这时候所有学生的情绪才回过劲来，沉了下去。课已经不上了，老师也不讲了，一直到快下课的时候，这个同学才把电话打通，打完电话他说，我家没了。（编者注：讲到这里，班宇沉默良久）这个事情我记到现在，庆幸的是他家的人员没有伤亡，但是整个家就倒在一片废墟中。

再说回《重返光明街》，文学是不是让我们重返光明的一条路径呢，至少对我们这些一厢情愿的人来说，我希望是。

当你要成为一个真正的作家的时候，你就是成为这样的一面“鼓”

岳雯：

这本书编排上是非常讲究的。他从许玲玲——逍遥游的主人公的死亡开始，到现实生活中另外一个女孩呂欣然的死亡结束，好像是一个非常工整的对仗，也反映了文学到底落在哪里，就像之前班宇问的，心跳跳在哪里？

我想现在我们可以回答这个问题，可能就在小人物身上，在活泼泼的生命身上，在我们对他人最深刻的共情身上，那里有文学一直蓬勃着的心跳。

这本书里的吴越是一个采访者，一个不停提问题的人。书里她用到的比喻都是冷色调的，比如当她看到天上的星空的时候，会觉得它像冰子，当她去形容张悦然写作的时候，她觉得她改了很多稿的《茧》像一间储藏室，又像片白茫茫的雪地。

在微信朋友圈展示的那个吴越则非常温暖，对于生活简直是天天都在“谈恋爱”，有着极强健的生活热情和对万事万物的好奇，她是一个生活美学家，她的照片带着弱多巴胺的滤镜。每次当我特别抑郁的时候，我就会看一眼她的朋友圈，就会觉得生活其实这么美好，这么热烈，感觉是一个漫长的夏天，非常的鼓舞。我想问问吴越，在这种冷和热之间她是怎么安放自己的？我对充满张力的吴越很好奇。

吴越：

天哪岳老师，你的“亮剑”让我接不住。

我没有这样研究过自己写的东西，大部分的文字都是出于直觉写下来的。之前班宇说凉凉的，然后岳雯也说凉凉的，我就想我写的是不是真的是凉凉的小点心。

我现在临时来想的话，可能是出于一种反动吧，故意不让自己往某一个方向走，所以可能造成在比喻和调词遣句上比较注意金属感，做一种恰到好处的切割。语词的这种节奏，我不太知道它来源于何处，比如班宇的气息和节奏能明显感觉到诗的美，和每个人都不一样，我觉得区别每个人的语言不同的地方可能就在“何处止”吧。我会去注意自己写的东西不要蔓延出去，我允许自己煽情，但是要在我最想跟大家一起哭的那个点上，其他多余的地方我觉得都不应该有。这是一个操持字句者的自觉和自律，也许你做的不够好，但是你应该对自己写的比喻也好，词语也好，长度也好，有一个理想的自觉，让你知道到那个地方的时候你就应该停下来了。嗯，大概就是这样。

我在生活当中是一个特别愿意去共情和理解他人的人。今天我从上海坐高铁来北京，旁边有一家人想跟我换一下座位，因为他们其中有一个在6车厢，我在14车厢。我当时就有点懵，我说“唉呦那我要走挺远的哎”，我在说这句话的同时就已经站起来了，说“好的好的，换”。幸好来的那个高铁（车厢）它不是当中分开的，不然的话我得在分开的地方下去，车快开了肯定就来不及了，就得等到南京站才能换了。

就在那个瞬间，我看清楚了我自己是一个什么样的人：我特别没有钝感力，确实很敏感，我把它转化为温暖或者是开心，尽可能跟大部分人一起去享受美好。

其实作家也是这样的一种人格。刚才有一个没有延续下去的话题，我说当一个人选择成为作家的时候，他选择的是一条很难回头的路，因为他将以作家这种身份和人格生活下去。就像我在书里头写的勒克莱齐奥，他说他把自己想成一面鼓，任何遥远的地方发生的事情，包括不认识的人的灾难痛苦，和时代发生的大事，都会在他这个鼓面上形成反应和反射。当你要成为一个真正的作家的时候，你就是成为这样的一面鼓。

无论是班宇也好，还是我们所知道的作家，我尊敬他是因为他让自己成为了一个反应体，去承载我们很多人的情感和一些特殊人的情感，我们所有的情感和个别的情感都在他身上起到一个反应。所以作家有的时候是会有点郁闷啊，要多出来运动运动，见见网友。

班宇：

啊对，今天见到了好多网友。

我在想，等作家们10年20年之后，老吴有没有可能再去对话，有一个延续的写作计划。

吴越：

老班如果愿意在几年后再接受我的采访的话，这个计划可以实现。

班宇：

那放一放，放一放。

吴越：

国外的作家，对于国内的记者来说，见到的机会也许就只有一次，比如我见到的韩江、高银、勒克莱齐奥、托宾……在越重要的工作当中我就越顽皮，因为只有当你见到一个大明星或真正的作家的时候，你才会进入到他的魅力圈，他的谈吐会跟你之前准备的完全不一样，所以事先我只会有一个模糊的想法，但没有计划，你其实就是跟他共舞，完全是随机的，在随机中这个人真正吸引你的特质就会凸显出来，它不是非要在建立起熟悉的关系之后才可以接近的那个东西，然后你就会出于对这个特质的兴趣而跟他对话，他也会产生兴趣。

岳雯：

刚才班宇问吴越对书里的作者有没有延续的采访计划，如果在时间的长河里让他们对自己的人生道路、文学道路再进行一次总结，我觉得会特别迷人，这是我们都很期待的用时光写成的书。

但是我期待的不止这一些。我认识吴越十几年了，到现在她刚刚拿出真正意义上的处女作，她用了漫长的时间成为一个写作者，我期待她在将来的时间写出更多属于她的作品，包括类似的访谈，包括她极为擅长的非虚构，可能还会有各种各样的体裁。这是一个体裁的边界正在消失的时代，是各种各样的体裁混合起来、创造一个新文体的时代，这是吴越的特长，她能游刃有余地在不同体裁之间游弋，给我们贡献出新的东西。

对今天的“处女秀”，吴越你想对在场的朋友们说些什么呢？

吴越：

成功管理好了我的泪点，我对此感到满意。

我泪点特别低啊，在别人的研讨会上我都能哭，真是服了自己。今天就特别好，希望大家都能玩得开心，有收获。如果有写作计划的话，你就开始吧，看看我，我40岁了还能写点儿，让大家都能享受到写作的愉悦。

我希望这本书能够带着我的祝福漂流到大海当中去。以前我经常想，如果有一天我做一个新书见面会的话，这个新书见面会的名字就叫“大海有许多秘密”，我不知道为什么想起这个名字，也许是因为你们就是这些秘密。谢谢大家！

文字整理：本报记者 江胜信

编辑：李扬
责编：陆正明

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